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  • Thierry Bardy

Cynthia Fleury et Jérôme Fourquet « Pour les Français, la valeur travail est devenue moins central

Dans un entretien croisé pour « Les Echos Week-End », la psychanalyste et philosophe Cynthia Fleury et le sociologue Jérôme Fourquet analysent l'état d'esprit des Français à l'aube de cette nouvelle année. La longue succession de chocs subis, depuis les attentats terroristes jusqu'au Covid, se traduit par une grosse fatigue d'une partie de la population, particulièrement palpable dans le monde du travail. A l'heure de commencer une nouvelle année à haut risque, marquée par la guerre en Ukraine, la crise énergétique et la prochaine réforme des retraites, dans quel état d'esprit sont les Français ? En octobre dernier, une étude de l'Ifop sur la profonde fatigue de nos compatriotes avait fait grand bruit. Nous avons voulu confronter les points de vue de l'un de ses auteurs, Jérôme Fourquet, sociologue, directeur du département Opinion et stratégies d'entreprise de l'institut de sondage, et auteur notamment de « L'Archipel français » et de « La France sous nos yeux » , avec celui de Cynthia Fleury, psychanalyste et philosophe, professeur titulaire de la chaire Humanités et Santé au Conservatoire national des arts et métiers, titulaire de la chaire de Philosophie à l'Hôpital du GHU Paris Psychiatrie et Neurosciences et auteure notamment de « La Fin du courage » et de « Ci-gît l'amer » . Jérôme Fourquet, en octobre dernier, vous publiiez pour le compte de la Fondation Jean Jaurès une étude remarquée sur la grosse fatigue des Français après les épidémies de Covid. Sommes-nous à ce point déprimés ? Jérôme Fourquet. Pendant la crise sanitaire, nous avons sans doute expérimenté une forme de dépression collective. Mais la pandémie n'a fait qu'accélérer ou amplifier des tendances et des phénomènes déjà en gestation ou présents. Entre les attentats terroristes de 2015, le mouvement des gilets jaunes de 2018-2019, la longue grève des transports liée à la tentative de réforme des retraites de 2019, le Covid puis la guerre en Ukraine, la société française a subi une série ininterrompue de chocs qui ont engendré un haut niveau de stress puis une grosse fatigue dans une partie de la population. Aujourd'hui, les risques de pénurie d'électricité ne font qu'entretenir cette fragilité. Cynthia Fleury, dans cette étude, la France est présentée comme un organisme malade, usé par les crises à répétition. C'est aussi ce que vous constatez en tant que psychanalyste ? Cynthia Fleury. Je partage ce diagnostic. J'y vois un double phénomène. Le premier, c'est cet enchâssement de crises, d'« effractions du réel » en langage traumatique. Nous n'avons plus l'habitude de résister à autant de chocs (pandémie, risque nucléaire, guerre, inflation, crise énergétique, etc.), cela demande beaucoup d'énergie physique et psychique pour encaisser, et génère logiquement de la fatigue tant physique que psychologique, que l'on ait des pathologies mentales ou pas. On est en plein dans le syndrome de l'anticipation anxieuse. Nos ancêtres avaient les ressources collectives pour vivre en « mode dégradé ». Nous sommes plus démunis. Regardez les services de santé pendant la récente épidémie de bronchiolite, c'est très angoissant d'être confronté à des personnels soignants surchargés quand on a un bébé malade… Nombre de parents m'ont dit « c'est un enfer », c'est quand même un terme fort lorsqu'on parle d'une simple bronchiolite. Mais tous ces dysfonctionnements des systèmes publics - l'hôpital, les transports, l'électricité - attisent le sentiment de fragilité. A cela s'ajoute un second phénomène qui est celui de l'hyperaccélération de la société. Elle est liée à l'essor d'Internet, qui modifie nos modes relationnels et notre rapport au temps. On le mesure par exemple avec le développement du télétravail, où l'on s'applique à soi-même une sorte de « lean management », une traque et une optimisation de tous les temps morts, quitte à en faire trop. On assiste ainsi depuis vingt ans à un phénomène de dépolitisation du temps dans le sens où le temps, normalement, sert à agir sur le monde, à le transformer, pas uniquement à produire. Mais aujourd'hui, c'est l'économie qui capte l'essentiel de notre temps via les entreprises dans lesquelles on travaille et via l'économie du divertissement qui capte de plus en plus notre attention et notre énergie. Ce double phénomène fait que tout le monde n'est certes pas dépressif mais beaucoup d'entre nous sont victimes d'épuisement, d'une « érosion de soi ». N'y a-t-il pas deux France inégales face à ce phénomène, une qui cultive sa victimisation et une autre qui n'est absolument pas touchée ? J. F. Ce phénomène de fatigue atteint entre 35 % et 40 % des Français sondés, selon nos indicateurs. Ce qui est étonnant, c'est qu'il est assez bien réparti par tranches d'âge et par catégories de population. Ceci montre que notre capacité de résilience n'a pas de lien avec la catégorie sociale : deux personnes peuvent avoir le même type de vie, le même niveau de diplôme, appartenir à la même CSP, et réagir complètement différemment. C'est invisible dans nos enquêtes, c'est un nouveau champ d'investigation, avec une dimension plus psychanalytique. On est sur des ressorts plus intimes, les traumas, les douleurs et les blessures narcissiques. C. F. Les grands patrons que je rencontre sont sidérés quand ils voient ces études, mais ils constatent bien un désinvestissement dans leurs effectifs. Nous sommes face à des stratégies de défense psychique qui peuvent prendre deux formes : soit la dépression - je tombe malade pour me protéger inconsciemment - soit le désinvestissement. Les chefs d'entreprise ont du mal à le comprendre, ce qui peut générer une espèce de fracture entre eux et leurs salariés. Parmi les symptômes de la crise de démotivation qui frappe les Français, l'étude évoque un phénomène qui s'est semble-t-il accentué fortement avec les confinements, c'est un sentiment global de frustration qui engendre de plus en plus d'agressivité, voire de violence. Jérôme Fourquet, pouvez-vous l'expliquer ? J. F. Depuis une quarantaine d'années, s'est développée une survalorisation de l'individu. Nous avons eu, d'abord, l'enfant-roi, nous avons maintenant le client-roi. Regardez les stratégies marketing des entreprises. Elles redoublent d'efforts pour adapter leur modèle à la satisfaction de chaque client. Tout ceci finit par influer sur la psyché collective. L'équilibre entre droits et devoirs est constamment battu en brèche. Quand une livraison est en retard ou qu'un service se révèle non conforme à l'attente, on se met de plus en plus vite en colère. Du côté des producteurs de biens ou de services, être aux petits oignons et aux petits soins pour ses clients est hyperexigeant ; cela participe aussi d'un processus d'épuisement chez une partie des salariés concernés. Cynthia Fleury.© Kate Copeland pour «Les Echos Week-End»Vous êtes d'accord avec cette analyse, Cynthia Fleury ? C. F. Je dirais qu'il y a un hiatus assez grand entre le discours général autour du client-roi, type « je le vaux bien » - ce qu'on pourrait nommer la « loréalisation » du monde -, et notre expérience de non-satisfaction de plus en plus forte, voire de déshumanisation. Chacun fait l'expérience du désabonnement de téléphonie mobile impossible, de la plate-forme injoignable, de l'application qui « bugge », de l'humain inatteignable pour régler un problème avec un peu de bon sens et de fluidité. Résultat, ces multiples entraves agissent comme des ruptures de confiance , une expérience continuelle d'abus, de perte de temps. Malgré la technicisation qui nous vante une relation augmentée, améliorée, les individus perçoivent surtout la « désaugmentation » généralisée. Fondamentalement, avec Internet, la simplification attendue s'avère une complexification pour résoudre - souvent - des problèmes inutiles. Beaucoup ne veulent pas, ou ne peuvent pas, vivre dans ce monde hypertechnicisé et hyperqualifié, et certains d'ailleurs renoncent à se désabonner ou à remplir un dossier pour obtenir le RSA. Trop compliqué… Toutes ces micro-effractions produisent un sentiment de lassitude, de vulnérabilité, de « dénarcissisation », les gens se disant qu'on ne les respecte pas. Dans votre livre « Ci-gît l'amer », publié en 2021, vous alertiez sur le phénomène de ressentiment qui gagne les peuples, ce que vous nommez la « rumination victimaire » qui ronge nos démocraties. C. F. Le ressentiment, c'est la force noire active qui s'annonce. Ce qui avait été mis en lumière dans votre livre « L'Archipel français », Jérôme, cette fragmentation de la société, se poursuit avec ce sentiment de déclassement à la fois honteux et exacerbé qui touche une partie croissante de la population. On risque à terme de voir la traduction politique du ressentiment qui pousse à croire en un pseudo-protecteur qui, lui-même, aura su désigner un bouc émissaire commode - l'immigré, le chômeur ou un autre. Le retour de l'inflation accroît ce risque car il annonce de graves tensions à venir. Le pouvoir d'achat est la façon la plus basique pour un individu de « vérifier » sa place dans une société. J. F. En effet, pour beaucoup de gens, la place qu'ils occupent dans la société est définie par les enseignes qu'ils fréquentent et les marques qu'ils peuvent s'offrir à eux-mêmes et leurs enfants. Le pouvoir d'achat dont on parle tant, c'est le fait de pouvoir acheter, qui est un acte souverain. Quand ce pouvoir est rogné, alors on devient un citoyen de seconde zone, qui n'a plus de prise sur sa vie. Cela a donné hier la crise des gilets jaunes ; cela pourrait donner demain une vague populiste. Est-ce que cette lassitude et cette méfiance expliquent à vos yeux par exemple la croyance de moins en moins forte au progrès ? C. F. Les individus voient bien l'intérêt du smartphone et les nombreux avantages de la société de consommation quand elle fonctionne : je peux regarder tous les films que je veux, me faire livrer n'importe quoi, n'importe quand, aller où j'ai envie… Mais dès qu'il y a une faille, un grain de sable, quelque chose d'imprévisible, on tombe vite dans un univers kafkaïen où l'on est incapable de se débrouiller, de réparer, à cause de l'obsolescence programmée. On fonctionne aujourd'hui avec des boîtes noires techniques qui font que soit vous êtes dans une relation de client satisfait, soit vous êtes dans une relation de soumission et d'anxiété. Avec l'hypertechnicisation, chacun a été « spolié » de sa capacité ordinaire de faire. Or ne plus s'occuper de rien reste intéressant si tout fonctionne parfaitement. A l'inverse, s'il y a un dysfonctionnement, c'est la détestation et le sentiment d'impuissance. Seul le pouvoir d'agir préserve de l'angoisse. Jérôme Fourquet.© Kate Copeland pour «Les Echos Week-End»La perte de motivation des Français que décrit votre étude est particulièrement visible dans le travail. Plusieurs attitudes en attestent. On parle notamment de grande démission, ou encore de « quiet quitting ». Qu'en est-il exactement ? J. F. Notre étude montre un changement radical : depuis la crise sanitaire, 51 % des actifs affirment conserver une motivation intacte. Mais 37 % d'entre eux se disent moins motivés qu'avant. J'ajoute que ce phénomène concerne davantage les jeunes actifs, mais aussi les cadres (44 %) et les professions intermédiaires (43 %). En revanche, seulement 34 % des employés ou ouvriers se disent touchés. Il y a également, il faut le souligner, une différence marquée dans les réponses selon les affiliations partisanes. Quand 61 % des électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour de la présidentielle se disent affectés par une perte de motivation au travail, ils ne sont que 28 % parmi les électeurs d'Emmanuel Macron. Est-ce si surprenant ? J. F. Non. Là encore, ces chiffres éclairent une tendance de fond que la crise du Covid n'a fait que confirmer, voire accélérer. Cette tendance, c'est la perte de centralité de la valeur travail dans nos vies. En 1990, 60 % des sondés répondaient que le travail était « très important » dans leur vie. Ils ne sont plus que 24 % aujourd'hui à faire cette réponse. 36 points en moins en trente ans ! Le recul est pour le moins spectaculaire. Nous pouvons l'expliquer par deux évolutions de long terme, que la pandémie, encore une fois, n'a fait qu'accélérer. La première, c'est le processus historique de baisse continue de la durée du travail depuis plusieurs dizaines d'années. Le second, c'est le développement massif du management par objectif dans les entreprises, accompagné de process de plus en plus lourds qui ont souvent pris le pas sur le sens même du travail. Cette perte de sens, très souvent évoquée dans les sondages effectués sur le sujet, entraîne un moindre épanouissement et les attitudes de retrait que nous évoquons aujourd'hui. C. F. Je rejoins tout à fait Jérôme dans son analyse sur la perte de centralité du travail. Si ce phénomène a pris une résonance particulière avec le Covid, c'est parce que cette période a engendré une grande pause, certes forcée, mais qui a aussi été vécue comme une autorisation à suspendre ce qui était vécu autrefois par beaucoup comme le centre de notre vie, c'est-à-dire le travail. Durant cette suspension, nos corps se sont en quelque sorte déshabitués. Et les gens se sont sentis autorisés à penser que la présence physique au travail était finalement une non-évidence. L'essor du télétravail a achevé de convaincre les jeunes générations qu'une autre façon d'être au travail était possible et ils ne semblent guère avoir l'intention de renoncer à cela. J. F. Pour montrer l'ampleur du mouvement de « désaccoutumance » que vous décrivez, il faut rappeler qu'au plus fort du confinement, nous sommes montés à 11 millions de salariés en chômage partiel sans que l'économie s'écroule pour autant. Certes, tout ceci a eu un coût élevé - les fameux 140 milliards d'euros du « quoi qu'il en coûte » pour soutenir les entreprises et les citoyens pendant la crise - mais ce n'est pas ce que retiennent les Français. Jusqu'où peut mener ce désengagement à l'égard du travail ? C. F. Cet éloignement forcé du travail pendant le Covid a rouvert une brèche qui permet aujourd'hui à certains courants d'aller jusqu'à revendiquer l'idée même de ne plus travailler du tout, vieux thème de gauche (Lafargue, XIXe siècle), mais qui avait été laissé de côté ces dernières décennies. Pour déterminer ce que sera le rapport des Français au travail à l'avenir, je pense qu'il est important de préciser ce que l'on entend par « travail ». Les philosophes grecs en distinguent trois formes : le « ponos » qui désigne le travail laborieux, pénible, que l'on exécute mais qu'on ne définit pas, celui que l'on considère comme aliénant ; l'« ergon » qui correspond au travail qu'effectue l'artisan, lorsqu'il contrôle de A à Z une tâche ; enfin, la « skholè », que l'on assimile au temps « libre », entendez où l'être est libre de définir son temps, autrement dit il n'est pas dans la survie et peut dès lors se consacrer à l'activité la plus digne, celle de la pensée. Or quand on parle aujourd'hui des bouleversements de la « valeur travail », il faut les penser, me semble-t-il, dans le champ global proposé par ces trois définitions. Pour beaucoup d'individus, le travail est devenu l'autre nom de la servitude. Nous ne sommes plus à l'époque des Trente Glorieuses où il était vécu avant tout comme un acte d'émancipation. Ces dernières années, le culte de la performance a été porté au plus haut, mais les valeurs qui y sont attachées, notamment la reconnaissance matérielle, n'ont pas suivi. Du moins pas pour tout le monde. Beaucoup de salariés sont aujourd'hui en train de faire l'expérience de ce que l'on nomme la reconnaissance falsifiée. Ce hiatus entre l'exigence de performance et sa non-matérialisation sous forme de récompense entraîne deux types de conséquences. Pour les salariés relativement protégés comme ceux disposant d'un CDI, ce seront des attitudes d'évitement, comme le « quiet quitting ». D'autres choisiront de monnayer autrement leur travail, en recourant par exemple davantage à l'intérim, adoptant un profil plus « mercenaire ». Enfin, chez les travailleurs les moins protégés, ce sont des attitudes de ressentiment qui dominent. Et on les voit monter de façon importante dans nos sociétés. J. F. Je vais tout à fait dans le sens de Cynthia. Nos enquêtes de l'époque montrent en effet que dans les années 1990 le sujet du moindre épanouissement au travail était déjà très présent. Mais les personnes interrogées nous disaient alors que lorsqu'elles faisaient la balance entre ce qu'elles donnaient « au boulot » et ce qu'elles en retiraient, celle-ci était tout juste équilibrée. Cela n'a cessé depuis de se dégrader au point qu'aujourd'hui les réponses négatives l'emportent de façon très majoritaire. Il y a un autre point frappant dans votre étude, qui ressemble à un paradoxe : c'est le fait que le goût de l'effort tend à s'amenuiser chez les jeunes générations alors que, dans le même temps, l'ambition est de plus en plus exacerbée. J. F. C'est en effet un point important. Notre sondage montre que plus vous êtes âgé, plus vous adhérez à l'idée qu'il faut souffrir. La proportion s'inverse chez les plus jeunes. Il en résulte que l'assertion selon laquelle « il faut souffrir pour réussir » coupe le pays en deux avec 51 % d'adhésion et 49 % de désapprobation. Dans le même temps, la survalorisation de soi qui caractérise notre époque fait que la jeune génération est beaucoup plus décomplexée que ses parents sur la question de l'ambition, clairement revendiquée par près des deux tiers des moins de 35 ans. La société de consommation et la place prise par la réussite matérielle dans notre système de valeurs sont passées par là. Ce n'est pas un hasard si les « vedettes » de la téléréalité et les influenceurs des réseaux sociaux sont aussi populaires. C. F. La période est extrêmement complexe car c'est indéniablement un progrès de reconnaître la neurodiversité, et de vouloir accompagner les enfants et les adolescents en respectant la spécificité de leurs profils psychologiques. C'est en revanche très déstabilisant de démultiplier les diagnostics de HPI et de HPE (haut potentiel intellectuel et haut potentiel émotionnel), alors même que les parents, les professeurs, font l'expérience d'une impossibilité chez les plus jeunes de se concentrer, de lire un livre en entier, de sublimer leur frustration pour goûter le plaisir d'apprendre quelque chose d'exigeant. J'ai parfois en consultation des parents qui me demandent s'il faut obliger leurs enfants à lire. Mais bien sûr qu'il le faut. De la même façon qu'on les contraint à se brosser les dents. Face à cette forme de langueur collective qui semble s'être emparée de nos concitoyens, que peuvent, que doivent faire à votre sens les dirigeants politiques ? C. F. L'échelle qui me semble la plus à même de recréer une confiance est celle de la décentralisation et de l'expérimentation démocratiques. Mais surtout pas sur les micro-enjeux. Aujourd'hui, quantité de territoires deviennent pilotes pour expérimenter des nouveaux usages concernant la gestion de l'eau, la transition énergétique, l'organisation de nouveaux quartiers. Tout ce qui pourra nous extraire du « façadisme » démocratique me paraît opportun. Nous sommes entrés dans une ère de post-vérité, de sensibilité au complotisme qui rend notre lien aux échelons plus lointains plus défaillants. Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à toute politique nationale mais qu'il faut apprendre à s'articuler considérablement aux régions pour « réenchanter » notre vécu démocratique. J. F. Je suis un peu plus sceptique que Cynthia Fleury sur les vertus de la démocratie participative. Nous avons en revanche des outils à notre disposition, comme le référendum, qui nous permettraient peut-être de retrouver une pratique plus vertueuse de la démocratie. Encore ne faut-il pas les galvauder, comme en 2005 où l'on a adopté le Traité de Lisbonne alors que 55 % du corps électoral s'était prononcé contre ou en 2016 lorsqu'une majorité locale voulait la construction d'un nouvel aéroport à Notre-Dame-des-Landes et que le gouvernement y a finalement renoncé. Vous prévoyez une rentrée agitée ? J. F. La météo sociale, c'est toujours compliqué à prédire mais avec la réforme des retraites et l'inflation, cela risque d'être compliqué. Malgré le contexte, Emmanuel Macron persiste à vouloir réformer les retraites, cela peut paraître suicidaire mais s'explique sans doute par la pression internationale. Vu le niveau d'endettement de la France, il doit donner en effet des gages aux Allemands, à Bruxelles et aux agences de notation pour éviter des taux d'emprunt délirants et un déclassement du pays. Mais il ne peut pas lâcher non plus complètement les perfusions (chèques et aides multiples) qui expliquent en partie que le pays n'ait pas explosé ces dernières années alors que le prix de l'essence est plus élevé qu'avant la crise des gilets jaunes… Des catégories de la population éloignées de la logique de guichet, comme les indépendants, les entrepreneurs, s'y sont habitués à l'occasion du Covid. C. F. C'est un nouvel acte du « en même temps » : la poursuite de certaines aides, dans les limites raisonnables, et l'adresse aux bailleurs externes que l'on reste un réformateur libéral, engagé dans une réforme extrêmement structurelle, celle des retraites.

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